Z Jackiem Pyżalskim, profesorem z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, rozmawia Maria Reimann

Jest Pan jednym z autorów badań i raportu „Zdalna edukacja – gdzie byliśmy, dokąd idziemy?”, na temat tego, jak uczniowie, nauczyciele i rodzice oceniają swoje doświadczenie zdalnej edukacji. Z raportu wynika, że przejście w tryb edukacji zdalnej było najtrudniejsze dla nauczycieli, potem dla rodziców, a dopiero na końcu dla uczniów.

Nie diagnozowaliśmy jedynie spraw związanych z edukacją, ale szerzej samopoczucie i zdrowie psychiczne tych wszystkich grup. I rzeczywiście, wygląda na to, że dzieci poradziły sobie lepiej, niż sądziliśmy. Natomiast nauczyciele musieli się nauczyć nowych narzędzi, zacząć pracować w zupełnie inny sposób. Chociaż ja też jestem ostrożny z nazywaniem dzieci cyfrowymi tubylcami, bo to też nie jest takie proste. Dorosłym się wydaje, że jak nastolatki cały czas patrzą w komórki, to znaczy, że są specjalistami od internetu, a okazuje się, że wcale nie zawsze tak jest. Dobrym testem jest zapytanie na przykład „jak się nauczyć niemieckiego w sieci?”. Nastolatki często nie mają pojęcia. Wbrew obiegowym opiniom, nastolatki prawie nie mają relacji wyłącznie wirtualnych. Oprócz takich sytuacji, że koleżanka wyprowadziła się z rodzicami zagranicę i można z nią utrzymywać kontakt już tylko przez Internet, wirtualne kontakty są raczej uzupełnieniem zwyczajnych, na przykład tych ze szkoły. Trzeba pamiętać, że pandemia nie wszystkich kosztowała tyle samo. Tym, którzy już wcześniej sprawnie radzili sobie w świecie wirtualnym było łatwiej, ci którzy byli z różnych powodów z niego wykluczeni – dużo trudniej. Pandemia pokazała bardzo wyraźnie, że nauczyciele potrzebują wsparcia. Mówię o tym o dawna: dbałość o nauczycieli nie jest fanaberią. Dobrostan ucznia jest związany z dobrostanem nauczyciela, najwyższy czas, żebyśmy to zrozumieli.

Jest Pan też redaktorem i współautorem przeznaczonego dla nauczycieli podręcznika o zdalnym nauczaniu „Edukacja w czasach pandemii wirusa COVID-19. Z dystansem o tym co robimy obecnie jako nauczyciele”. To imponujące, jak szybko udało się go stworzyć i wydać, był gotowy już w połowie kwietnia. Czy mógłby mi Pan powiedzieć, z jakim odbiorem się spotkał? Czy nauczyciele do niego dotarli? Czy uważają, że im się przydał?

Rzeczywiście udało się nam bardzo szybko zgromadzić teksty, przejść przez proces recenzji naukowych i wydać książkę. Są w niej, oprócz dwóch moich tekstów, teksty dwunastu autorek i autorów na temat różnych istotnych aspektów zdalnej edukacji. Dużo uwagi poświęciliśmy kwestiom takim jak emocjonalne wspieranie dzieci, budowanie na nowo i utrzymywanie relacji zarówno między nauczycielami i uczniami, jak i między rówieśnikami. Wszyscy autorzy pracowali pro bono, a książkę można pobrać za darmo. Do tej pory została pobrana czterdzieści  tysięcy razy, a komentarze wielu nauczycieli są bardzo entuzjastyczne. Organizowaliśmy też webinary dla nauczycieli i przychodziło na nie po kilka tysięcy osób. Sporo osób potraktowało naszą książkę poważnie, skorzystało z naszych pomysłów. Niektórzy nauczyciele pisali do mnie potem o efektach swoich działań i różne rzeczy dobrze się sprawdziły. Bywały także listy, z udokumentowanym przebiegiem zajęć, np. pracami uczniów – oczywiście zanonimizowanymi.

To bardzo optymistycznie brzmi.

Tak.  Ja w ogóle jestem przeciwnikiem mówienia, że przejście na zdalną edukację się nie udało. To jest dużo bardziej skomplikowane. Jestem przeciwnikiem mówienia, że to jest kompletna katastrofa, wycięty rok i tak dalej. Bez przesady. To był rodzaj poligonu. Jeżeli ktoś był na dobrych ćwiczeniach, to się dużo nauczył. Na pewno jednak jest to bardzo zróżnicowane, jedni nauczyciele się dużo nauczyli, inni nie. Coś się udało, coś się nie udało. Ja bym znowu był tu ostrożny w generalizacjach. Dobre pytanie brzmi raczej – co się udało, a co nie?

To co się udało?

Choćby to, że w przeciwieństwie do nauczycieli w wielu innych krajach, bo to akurat można porównać, nasi nauczyciele bardzo szybko zaczęli prowadzić zajęcia na żywo, spotykać się z uczniami online. Na przykład w Niemczech czy w Szwajcarii bardzo mało nauczycieli się na to zdecydowało. Oczywiście, trzeba zapytać: co ci nauczyciele na tych zoomach, czy innych platformach robili, ale to już nie jest kwestia edukacji zdalnej, tylko po prostu stanu edukacji. Bo jak zapytaliśmy dzieci, jak wyglądały te lekcje, to wielu uczniów odpowiadało, że nauczyciel dyktował notatki. Tylko że jak wcześniej dyktował w klasie, to teraz dyktuje na zoomie. Więc to jest kwestia jakości dydaktyki w ogóle, a nie dydaktyki zdalnej. Mamy to samo, co wcześniej, tylko przez Internet. Ale byli nauczyciele, którzy nie tylko spotykali się z dziećmi online, ale też prowadzili ciekawe lekcje.

A co się najbardziej nie udało?

Myślę, że był problem z nowoczesną dydaktyką. Taką, w której aktywizujemy uczniów. Taką, w której zadbaliśmy o relacje rówieśnicze. Nauczyciele trochę nie mieli na to pomysłu. O ile o relację nauczyciel-uczeń jakoś się nauczyli dbać, to mieli straszny problem ze wspieraniem relacji między uczniami. To się słabo udało. Brakowało skutecznych działań, które powodują, że klasa jest dalej wspólnotą.

Jak nauczyciel może w tym pomóc?

W książce pokazujemy dużo sposobów. To są proste rzeczy: zadawanie zadań, które wymagają współpracy. Jeżeli się zna klasę – wracanie z uczniami do wspomnień, do tego, co się robiło razem, do zdjęć, przeżyć. Świętowanie urodzin. Edukacja rówieśnicza, czyli organizowanie pracy tak, żeby uczniowie uczyli uczniów. Mnóstwo jest tych rzeczy i wcale nie są skomplikowane. To są małe rzeczy, które dają duży efekt. Ale trzeba je dobrze, z dbałością o szczegóły realizować.

To ciekawe, bo zarówno w Pana raporcie i w pracach dzieci, które spłynęły do Dziecięcego Archiwum Pandemii, często powraca motyw tęsknoty. W Pana raporcie to nauczyciele mówią o tym, że tęsknią za dziećmi. Ja analizuję teraz listy dziesięciolatków, pisane w ramach zadania domowego na temat „Jak sobie radzisz z nudą”, i dzieci nie piszą o nudzie, tylko wszystkie jak jeden mąż piszą, że tęsknią za kolegami i koleżankami.

No właśnie. Pandemia pokazała, jak bardzo słuszne jest przekonanie, które już wcześniej brzmiało prawie jak slogan: edukacja to relacje. To trochę tak jak z mnożeniem w matematyce. Wynik edukacji – też w sensie dydaktycznym – jest zawsze wynikiem mnożenia przez relacje. Czyli jeżeli relacja wynosi zero, to nawet jak się przyłożymy nie wiem jak do dydaktyki, to nic z tego nie będzie. I to wyszło bardzo mocno, bo zostało konkretnie zaniedbane na poziomie, że tak powiem, centralnym. Mówiono dużo o realizacji postawy programowej i tak dalej, a inne rzeczy były traktowane jak rodzaj fanaberii. A w rzeczywistości te inne rzeczy nie są fanaberią, tylko podstawą do tego, żeby nauczanie się udało. W tej książce pokazujemy to w formie piramidy, gdzie na samym dole są relacje. Dopiero na nich budujemy dydaktykę i inne rzeczy. I w sumie, jak się okazało po badaniach, to się sprawdziło. Okazało się, że mieliśmy rację.   

Jasne, ale rozmawiałam też z osobami, które twierdziły, że nauczycielom trudno pracować nad relacjami, bo to wymaga czasu, a podstawa programowa jest strasznie przeładowana.

Tak, ale podstawa programowa była często i wcześniej fikcją i wszyscy to wiedzą. Chyba nikt się nigdy nie oszukiwał, że realizuje program do końca. Zresztą po co realizować go tak, że nie ma efektu? Jeżeli ja na przykład wszystko uczniom zadam, co jest w podstawie programowej, to zrealizowałem podstawę programową, bo wysłałem im wszystkie zadania. Niby zrobione, ale liczy się przecież, czy coś z tego w głowie zostaje, a z tym może być problem. Ale tak jak powiedziałem, naprawdę dużo nauczycieli dobrze się odnalazło. Pracując z nauczycielami, pytałem na przykład „czy widzicie jakieś pozytywy, czy wydarzyło się coś dobrego?”.  Nauczyciele odpowiadali czasem „słyszę wypowiedzi chłopaka, którego nie słyszałem przez cztery lata”. Albo ktoś, kto się nigdy nie przykładał stał się nagle najpilniejszym uczniem. To jest stara historia, że jak się przenosi dziecko z kontekstu do kontekstu, to osoba beznadziejnie funkcjonująca w jednej grupie zaczyna bardzo dobrze funkcjonować w innej. Poprawienie się w tej grupie, w której już się źle funkcjonuje wiąże się z dużym kosztem społecznym. Bo co inni powiedzą? Jest wiele dzieci, które są bardzo zmęczone rolą zbója, ale zmiana się wiąże z wielkimi kosztami.

Edukacja zdalna jest tym nowym kontekstem, który umożliwia zmianę?

Tak. Najprościej mówiąc: w klasie dobre przygotowanie się do lekcji, odrobienie zadania domowego i pochwalenie się nauczycielowi byłoby dla tego dziecka strasznym obciachem. Byłoby bardzo ryzykowne. Ale teraz nikt tego nie widzi, to się nie dzieje na scenie i dlatego jest możliwe. Więc wydarzyły się tego typu rzeczy. Ja to wielokrotnie widziałem, jak pracowałem w placówce resocjalizacyjnej. Wychowanek chce się poprawić, ale jest obserwowany przez czterdzieści osób, które go znają jako największego bandytę. Takiego, którym on wcale nie chce być. Ale skoro taki jest jego wizerunek, to jak on ma teraz pokazać dobrze odrobione zadanie domowe, czy wziąć udział w dyskusji? Czy na przykład komuś w czymś pomóc? Straciłby tożsamość. Bardzo często popełnia się taki błąd w wychowaniu ludzi z trudnościami, że się robi przedstawienie z tego, że ktoś się poprawia. A paradoksalnie, im bardziej się taką osobę postawi na scenie, im bardziej nie da się jej zmienić po cichu, na boku, tym większe ryzyko, że ta osoba, po tym jak zostanie publicznie pochwalona, zrobi jakiś numer życia. Chce pokazać, że dobre zachowanie to była pomyłka, „objaw choroby”, ale już wyzdrowiała. Tak duże napięcie rodzi taka publiczna zmiana.

Teraz można się zmienić dyskretnie?

Tak, pandemia otworzyła możliwość działania „na zapleczu”. Co prawda się poprawiam, ale nikt o tym nie wie, tylko nauczyciel. Nikt się głupio nie patrzy, nikt tego nie komentuje. Albo nie wyobrażam sobie, że komentuje, bo przecież czasem tych komentarzy wcale nie ma, są tylko w mojej głowie.

To może właśnie jest ta pięcioprocentowa grupa uczniów, którzy w Pana badaniach twierdzą, że ich samopoczucie się poprawiło w porównaniu do tego, jak czuli się przed pandemią?

Takie mam podejrzenie, bo nie mogę być pewien. Coś w tym jest, tak to sobie wyobrażam. Jesteśmy jeszcze na etapie analizowania danych i tutaj trzeba będzie sprawdzić, jak ta grupa uczniów odpowiadała na pytania jakościowe. Bo na razie wiemy tylko, że pięć procent uczniów twierdzi, że przed pandemią ich relacje z rówieśnikami były gorsze.

Może to jest związane z przemocą w szkole? Czy ma pan jakąś wiedzę albo intuicję na temat cyberprzemocy?

W jednym badaniu dodaliśmy pytanie o cyberprzemoc i jest jej bardzo mało. Pojedyncze incydenty. Ludzie się innymi rzeczami zajmowali. Często uczniowie komunikowali się też w obecności nauczyciela, ciężko wtedy o przemoc wobec rówieśników. Poza tym cyberprzemoc jest bezpośrednio powiązana z tym, co się dzieje w życiu codziennym. Jak to codzienne życie trochę zniknęło, to nie było do czego dokleić cyberprzemocy. Bo tak naprawdę chodzi o to, że ja komuś w sieci dowalam, bo w szkole podrywa moją dziewczynę, albo mojego chłopaka, albo powiedział mi coś na wuefie, czy nie dał ściągnąć podczas sprawdzianu.

Chciałabym jeszcze zapytać pana o rodziców.  Z pana badań wynika, że najbardziej zmęczeni i sfrustrowani są nauczyciele, a drudzy w kolejności rodzice.

Jest wiele powodów, związanych nie tylko ze szkołą. Był moment poważnych obaw ekonomicznych. Dla niektórych osób to nie był przemijający moment, ale raczej nowa rzeczywistość, która trwa do teraz. Ludzie pracują w różnych branżach i znaleźli się w sytuacji, kiedy nie było wiadomo, czy będą mieli pracę, czy nie będą mieli pracy. To jedno. Po drugie wielu rodziców musiało przejąć na siebie część pracy nauczycieli. I nagle zobaczyli, ile jest pracy – tłumaczenia i tak dalej – którą do tej pory wykonywał nauczyciel. Na początku rodzice mieli dość nierealistyczne oczekiwanie, że nauczyciele tymi ograniczonymi środkami osiągną to samo, co osiągali wcześniej. Później ludzie się trochę urealnili w tej sprawie. I teraz się okazuje, że rodzice w swoich ocenach nauczycieli nie są aż tak krytyczni. Według większości badań to jest pół na pół, z przewagą rodziców dobrze oceniających pracę nauczycieli i to jak sobie poradzili ze zdalną edukacją.

Na koniec chciałabym jeszcze zapytać, czy wie pan coś o tych dzieciach, które wypadły z systemu? Nigdy nie pojawiły się na zdalnej lekcji, nie miały kontaktu ze szkołą?

Nie, nikt nie ma o nich pogłębionej wiedzy. Jeżeli wypadli tak, że byli niedostępni edukacyjnie, to tym bardziej byli niedostępni badawczo. Nasze badanie, to trzeba wyraźnie powiedzieć, jest badaniem tych uczniów, którzy byli dostępni online. Było robione na przełomie maja i czerwca, ale wypełnić kwestionariusze mogli tylko ci rodzice i uczniowie, którzy byli dostępni przez szkoły. Ktoś niedostępny dla szkoły był niedostępny i dla nas. My się wypowiadamy tylko o uczniach, którzy uczestniczyli w edukacji zdalnej, nie o tych którzy z niej wypadli. Nic o nich nie wiemy, nie mieliśmy pomysłu, jak do nich dotrzeć. Zresztą, jak szkoła nie umiała, to tym bardziej my. Musielibyśmy znaleźć ich dane i iść do nich do domów. Jedno byłoby nielegalne, a drugie, w warunkach obostrzeń czasu pandemii, niemożliwe.