Z Danutą Sterną z Centrum Edukacji Obywatelskiej rozmawia Maria Reimann

22 lipca 2020

MR: Chciałabym, żebyśmy porozmawiały o tym, jak nauczyciele przeżyli lockdown i zdalną edukację. Sądzę, że to, jak się czują nauczyciele, musi mieć istotny wpływ na to, jaka jest sytuacja uczniów. Z badań przeprowadzonych przez profesora Jacka Pyżalskiego wynika, że to właśnie dla nauczycieli – w porównaniu z uczniami i rodzicami – edukacja zdalna była najbardziej stresująca.

DS: Chciałabym na początek zaznaczyć, że ja mam do czynienia przeważnie z nauczycielami z tak zwanej bańki. Bańki dobrych nauczycieli, dobrych szkół. Ci nauczyciele czegoś szukają, czegoś chcą, więc z nami współpracują. To są nauczyciele, którzy się w jakiś sposób wyrabiają. Ale to nie jest obraz całości. Obraz całości jest tragiczny. Dzisiaj nawet pomyślałam, że można by było porównać nauczanie zdalne do wojny. Skutkiem wojny jest czasem nowe rozdanie i wtedy można działać i coś zbudować, ale zawsze są też straszne ofiary. Każdy, kto mówi, że można bezboleśnie przejść na edukację zdalną, po prostu nie ma racji. Będą ofiary, będzie okropnie.

Byli oczywiście nauczyciele, którzy próbowali mieć kontakt z dziećmi żeby je chociaż widzieć przez internet. Ale to jest mały procent. Cała reszta tak zwanej edukacji zdalnej to zadawanie uczniom prac do domu i tyle.

W jednej z małych miejscowości zdarzyła się na przykład taka sytuacja: chłopiec nie miał dostępu do komputera – przecież 10 procent dzieci nie ma dostępu do komputera – matka tego chłopca przyszła do szkoły z prośbą, żeby jej wydać zadania na piśmie. Na co pani dyrektor powiedziała, że nie wolno, bo mogą się zarazić koronawirusem. Więc matka tych zadań nie dostała. Przyszedł koniec roku i okazało się, że ten chłopiec nie zdaje do następnej klasy, bo nie zrobił prac domowych. Tego chłopca przepuścili, bo się zrobiła afera i się przestraszyli, ale ile jest takich sytuacji? To jest nie do opanowania. Albo taka historia: zostałam zaproszona jako obserwatorka zdalnej lekcji w czwartej klasie, do szkoły, w której zdalne nauczanie podobno świetnie idzie. Nadzwyczajnie. Jest kontakt online i tak dalej. Tylko że z szesnastoosobowej klasy na lekcji było czterech uczniów. Szkoła udaje, że nie widzi, że jest czterech uczniów i nikt się nie zastanawia, co się dzieje z resztą. Jeden męczył kota cały czas, ciągnął go za ogon. Drugi skakał po tapczanie. To jest czwarta klasa, dziesięcioletnie dzieciaki. Ja się im nie dziwię, widzę po sobie, a mamy dużo spotkań zdalnych i dużo oglądam konferencji, że po dziesięciu minutach kompulsywnie zaczynam robić coś innego. Czytać maile, coś oglądać. To jak dzieciaki mają to gadanie wytrzymać?

W starszych klasach nie możesz nawet przekonać dzieci, żeby włączyły kamerkę. Nawet ich nie widzisz. Moja koleżanka prowadziła lekcje języka bez wizji.

MR: Tak, rozumiem, że to trudne dla nauczycieli, ale patrząc od strony dzieci, to konieczność włączania kamery wiąże się w dużą ingerencją w ich prywatną przestrzeń. Może nie chcą, żeby cała klasa wiedziała, jak wygląda ich pokój? Albo – że nie mają swojego pokoju?

DS: Słuchałam bardzo ciekawej audycji z profesorem psychologii, Bilskim. Bardzo mi się podobało to, co mówił, tylko jedna rzecz mi się nie podobała, a mianowicie to, że twierdził, że trzeba zachować możliwość niepokazywania się. Chodziło właśnie o chronienie prywatności.

MR: No właśnie.

DS: Tak. Ale nierówności, wstyd i presja były zawsze. Mogłaś chodzić do szkoły i nie miałaś markowych ciuchów. Takie jest życie. Na zoomie można zrobić tło, nie trzeba pokazywać wszystkiego. Ale to, że oni się nie widzą, to jest makabra. I dla nauczyciela i dla tych dzieciaków. Przetłumaczyliśmy kiedyś cały poradnik o prowadzeniu zajęć online, można go znaleźć na naszej stronie. Dużo jest tam napisane o tym, że nauczanie zdalne wymaga dbania o relacje, na przykład poświęcenia czasu na wstęp. Żeby każdy powiedział, jak się ma, co u niego słychać. Tylko jak to zrobić na lekcji, która trwa 45 minut, a nauczyciel musi na niej zrobić pół podstawy programowej? Nauczyciel po prostu nie ma na to czasu.

MR: Nauczyciele są zmęczeni?

DS: Bardzo zmęczeni. A we wrześniu będzie jeszcze gorzej. Okaże się, że nauczyciel przychodzi do szkoły, obojętnie, czy zwyczajnej, hybrydowej czy online, i połowa klasy nie umie nic. Wypadła z jakiegoś powodu. Albo nie uważała, albo cokolwiek. Za to inni mieli korepetycje albo dostali dużą pomoc od rodziców. To będzie klęska. To tak jakbyś uczyła, i to jeszcze zdalnie, dzieci z różnych klas. Będzie się znowu malowało trawę. Będzie się mówiło, „to już było przerobione”. A jak zostało przerobione, to znaczy, że teraz to jest sprawa ucznia i jego rodziców. Bo on się nie chciał uczyć.

MR: To co robić?

DS: Wydaje mi się, że w sytuacji pandemii trzeba przede wszystkim zmniejszyć o połowę podstawę programową. Poza tym zdalne nauczanie pokazało, jak absurdalne są oceny. Są nieadekwatne. Napisałam kiedyś taki post na facebooku, „szykuje się dobra fucha”. Ogłaszasz się, że pomagasz w nauce, ktoś pisze, kiedy ma klasówkę, ty piszesz z nim tą klasówkę, dostajesz pieniądze, on dostaje piątkę, wszyscy zadowoleni. To był oczywiście żart, ale reakcja nauczycieli była niesamowita. Wszyscy mnie zaczęli potępiać. Jak można coś takiego pisać, tutaj trzeba się odwołać do honoru! Myślę: kurczę, chyba jesteście chorzy. To rozliczanie… Nawet w najlepszych szkołach całe rady programowe poświęca się temu, czy ktoś ściągał. I to jest najważniejsze, czy on ściągał, czy nie ściągał. To jest niemoralne mówić dziecku: od tej oceny zależy twoja przyszłość, ale nie ściągaj i bądź uczciwy. Czyli bądź idiotą. A tak to wygląda w większości szkół. Ten problem wybrzmiał najmocniej pod koniec roku szkolnego, kiedy zaczęło się ocenianie i miało być sprawiedliwie i bez ściągania. Nauczyciele robili niesamowite rzeczy, żeby dziecko nie ściągało. Zarzucano też rodzicom, że stoją z tyłu i dają sygnały.

MR: Rozumiem, że chodzi Ci o to, że jeżeli szkoła tak bardzo źle działa, to trudno wymagać od uczniów, żeby stosowali się do tworzonych w jej ramach zasad?

DS: No, oczywiście. Ale najgorsze, co się teraz dzieje, to, że część dzieci w ogóle wypadła z systemu. Koleżanka, która uczy polskiego w technikum, powiedziała mi, że mieli dwa samobójstwa w czasie lockdownu.

MR: Wśród uczniów?

DS: Tak. Uczniowie nie wytrzymują. Niektórzy mają opresyjny dom, nie mogą wyjść, nie dają rady. A żaden nauczyciel się nie zainteresuje tym, jak oni się czują. To są starsze dzieci. A młodsze – co się stało z ograniczaniem czasu przed komputerem? Była godzina dziennie, a teraz mają siedzieć przed nim cały dzień? I mieć dostęp do wszystkich treści, przed którymi wcześniej miały być chronione? Wszystkie nakazy się pozmieniały. Tak jest nie tylko w Polsce. Czytam dużo o tym, co się dzieje w edukacji na świecie, i widzę, że nikt nie wie, co zrobić. Coś planują, myślą, jak to zrobić, może jeden dzień w szkole, może podzielić klasy na mniejsze? Dużo szkody spowodowało też opowiadanie o tym, że w niektórych szkołach dyrektorzy są tacy świetni, że wszystko doskonale działa. Wszystko jest super, spotykają się online i w ogóle nie widzą powodu, żeby wrócić do szkoły. Opowiadają, że używali tik toka, to i tamto. A potem idę na tę lekcję i jest czterech uczniów, którzy rozrabiają jak pijane zające. A kwestie relacji? No, żaden problem! Relacje można podtrzymywać, można z dzieckiem rozmawiać, można do niego zadzwonić. Ale jak zapytasz, do kogo zadzwonił nauczyciel, to , ż się okazuje, że do nikogo.

MR: Poza tym przecież to nie jest tak, że każdy jedenastolatek marzy o tym, żeby do niego zadzwonił nauczyciel. Wcale niekoniecznie ma z nauczycielem dobrą, bezpieczną relację. A nawet jeżeli ma taką relację i chciałby porozmawiać, to w domu może nie być żadnego miejsca, z którego da się to swobodnie zrobić.

DS: No właśnie. Tak, to jest fikcja i długo będziemy się z nią borykać. Poza tym nastolatki najbardziej potrzebują rówieśników. I to właśnie kontaktu z rówieśnikami pozbawia ich pandemia. Są też pytania, które zadają nauczyciele amerykańscy, bo polscy takich nie zadają, bo już dostali w skórę i teraz siedzą cicho. Kto będzie płacił za czas kwarantanny? Jeśli okaże się, że dziecko było chore, to nauczyciele idą na kwarantannę, i kto będzie im płacił? A jeśli umrę z powodu COVIDA, to czy moja rodzina dostanie odszkodowanie za moją śmierć? Tutaj nikt tego nie podejmuje. A to są przecież ważne sprawy.

MR: A jak sobie wyobrażasz sytuację od września, jak powinna wyglądać, żeby było dobrze?

DS: Nie wyobrażam sobie, żeby mogła wyglądać dobrze. Bo nawet jeżeli pandemia przycichnie i wszyscy wrócimy do szkoły, to i tak będziemy myśleli o tym, że zaraz się zacznie od nowa. Musimy się nauczyć żyć z tym COVIDEM jakoś, bo on nie zniknie. Będzie cały czas nas atakować, tak jak grypa, tylko dużo gorsza. Na pewno trzeba mieć kilka wariantów i wariant hybrydowy jest najlepszy. Wtedy jak liczba zachorowań wzrośnie, a może wzrosnąć, przechodzimy na nauczanie zdalne. Ale trzeba bardzo dużo zrobić dla nauczycieli, bo oni się wykańczają. Ostatnio koleżanka nauczycielka powiedziała mi: „ja już chyba umrę od tej informacji zwrotnej”. Bo ona do każdego zadania musi pisać informację zwrotną. Coś, czego wcześniej nie robiła, po prostu szła po klasie i mówiła, „tu masz dobrze, tu masz źle”. A tu nagle musi wszystko pisać. I przede wszystkim trzeba znaleźć pomysł na to, jak zaciekawić uczniów. Żeby uczenie się sprawiało im przyjemność. Każde małe dziecko chce się uczyć, co się z tym potem dzieje?

MR: Tak, na pewno masz rację, ale przecież to jest problem szkoły w ogóle. To, co mówisz, brzmi trochę tak, jakby pandemia tylko wyostrzyła coś, co i tak było problemem w szkołach. Pokazała to tak wyraźnie, że trudno udawać, że tego nie ma.

DS: Dokładnie tak jest. To są wszystko problemy, które wyszły na jaw. Wcześniej łatwiej było udawać, że wszystko gra. Malować trawę od góry. Na przykład to, że ktoś zdaje do następnej klasy, mając trójkę. Co z nim będzie w tej następnej klasie, jak on umie połowę albo ćwierć? Jak nie umie dodawać, to nie będzie umiał dodawać też ułamków. Znam ludzi, którzy skończyli gimnazjum i nie potrafią czytać. Człowiek, który pracuje u mojego znajomego na wsi, bardzo fajny chłopak, nie mógł zdać egzaminu na prawo jazdy na traktor, bo nie umiał przeczytać poleceń. Nikt się tym nie interesował, to jest nieduża wieś. Ja sobie nawet nie wyobrażam na tej wsi pani, która kontaktuje się z dziećmi zdalnie. I dba o kontakty i relacje. Profesor Pyżalski wydał ostatnio książkę o zdalnym nauczaniu, do której napisałam rozdział o ocenianiu. Wielu autorów zwraca uwagę na to, że żeby myśleć o edukacji zdalnej, trzeba sobie wyobrazić małą miejscowość daleko od centrum i dziecko, który ma dziewięć czy dziesięć lat. Może mieszka z babcią, nie ma komputera ani internetu. I nie ma w kwestii edukacji żadnego wsparcia w domu.

MR: Dobrze, to wyobraźmy sobie tę sytuację. Jaka powinna być wtedy edukacja zdalna?

DS: Przede wszystkim trzeba zmniejszyć podstawę programową. Cieszyć się, że uczeń się nauczył tego, czego się nauczył. Nie oceniać stopniami. Można się zastanowić, co tak naprawdę trzeba w życiu umieć na przykład z matematyki. Co się przydaje. I właściwie z matematyki to musisz umieć dodawać, mnożyć, procenty znać. Warto, żebyś znała pole prostokąta, bo może będziesz chciała kiedyś kafelki ułożyć. I koniec. Pamiętam, że mnie strasznie krytykowano, że ja debili robię z ludzi, że dlaczego tak mało chcę od nich wymagać. Ale na pytanie dalsze, jakiekolwiek, o funkcję kwadratową, to nikt nic nie pamiętał. Lament, że nauka się nie będzie rozwijać. Ale przecież ci, którzy chcą się uczyć więcej, będą się uczyć.

Trzeba znaleźć sposób na to, żeby uczyć ciekawie. Jedną z możliwości jest odwrócona lekcja. Nauczyciel mówi, o czym będzie lekcja i jakie są jej cele. Dzieli między dzieci poszczególne tematy. Dzieci pracują w parach albo w grupach, w warunkach zdalnych mogą się spotykać na skypie czy massangerze. A potem, kiedy spotyka się cała klasa, w sali czy online, dzieci dzielą się tym, co znalazły, a nauczyciel słucha i pomaga. Można też w pracy stosować tak zwane pytania kluczowe. To takie pytania, których celem jest zaciekawienie ucznia, tak, żeby po prostu chciał znaleźć odpowiedź. Oczywiście w żadnym podręczniku ich nie ma…

MR: Bo pogodziliśmy się z tym, że uczenie się nie musi być ciekawe?

DS: Tak. Kiedyś usłyszałam takie pytanie: „jeżeli złożysz kartkę papieru na pół i znowu na pół, i znowu na pół, i jeszcze raz na pół, i tak jeszcze sto razy, to jaką grubość będzie miała ta składanka?”. I jak to obliczysz? To jest ciąg geometryczny, długo się liczy, a wychodzi, że będzie gruba jak odległość od Ziemi do Księżyca. Oczywiście to jest niemożliwe, żeby tak złożyć kartkę, ale jednak to jest dość niesamowite i robisz „aaa!”. To jest taki spektakularny przykład. Z historii to może być na przykład pytanie: „Gdyby Hitler zwyciężył w drugiej wojnie światowej, jak by wyglądało nasze życie dzisiaj?”. Żeby na to pytanie odpowiedzieć, trzeba poznać zasady nazizmu i to, co ze sobą niósł. Albo inne pytanie, z ułamków na przykład: jeżeli coś kosztuje 10 złotych, to ile zapłacisz za coś, co jest trzy razy tańsze? Dziesięć przez trzy, dziecko dzieli, dzieli i to się nie wyrazić ułamkiem dziesiętny skończonym. Więc może zobaczyć, że są ułamki okresowe. W ten sposób to dzieci prowadzą lekcję. A nauczyciel musi się spotkać z dziećmi, które pracują, pomóc im, pokazać, gdzie mogą znaleźć informacje. I wtedy to wygląda zupełnie inaczej. Nie wiem, dlaczego to nie wychodzi. Nauczyciele wolą nagrać film, w którym 45 minut gadają. A to dzieciom trudno wytrzymać.

            W tym sensie to, co przeżyliśmy w pandemii może też być szansą. Być może dzięki doświadczeniu edukacji zdalnej uda się coś zmienić w edukacji w ogóle.